I jeszcze jedno. W czasach Stalina za samo to, że byłeś księdzem groziło Ci w najlepszym wypadku zesłanie do łagru. Po prostu ateizm nierzadko łączy się z agresją wobec ludzi wierzących. Czy Ci się to podoba czy nie - wskazują na to liczne fakty historyczne.

Liczne fakty historyczne? Nie podałeś żadnych. Wspomniałeś o kilku szaleńcach, niektórzy z nich byli ateistami. Można wymienić cały szereg szaleńców będących osobami wierzącymi. Czy to uprawnia mnie do twierdzenia że wiara łączy się z agresją i krzywdzeniem ludzi? Oczywiście że nie.. Takie połączenie widać natomiast kiedy ktoś składa krwawą ofiarę bogu. To właśnie jest połączenie. Nie wykazałeś ani jednego. Niektórzy twierdzą że takie powiązanie widać w Związku Wojujących Bezbożników ale nie da się ukryć że powstał z woli Stalina, a Stalin walczył z religią bo się jej obawiał, a on likwidował wszystko czego się obawiał. Tu powodem jest jego obawa i uznanie dla religii jako środka jednoczącego ludzi. Powodem nie jest ateizm.

Ateizm odpowiada też za palenie świątyń w Tybecie. Po prostu Mao wierni mu ludzie (ateiści) byli bardzo agresywnie ustosunkowani do wierzących Tybetańczyków. Chcieli wymazać ich wiarę z powierzchni ziemi, łącznie ze wszystkimi wyznawcami, ale co najśmieszniejsze a jednocześnie bardzo tragiczne - łącznie z dobrami kultury, które ci ludzie stworzyli (architektura, książki etc.). Komuniści podobnie rozprawiali się z wierzącymi w ZSRR. Tysiące świątyń wyleciało w powietrze, kolejne zostały zamienione na muzea marksizmu-leninizmu i magazyny. Sam widziałem taką cerkiew przekształconą w magazyn. Komuniści, którzy uważali się za ateistów nie znosili tego, że ktoś chce w cokolwiek wierzyć.

Co do "komunistów" odniosłem się powyżej. Jeśli chodzi o Tybet to nie będę się wypowiadał bo nie czytałem o tym. Moja hipoteza robocza jest taka że ktoś tu był szaleńcem. Tyle że wtedy każdy powód jest dobry, jeden dostanie dlatego że jest księdzem, a drugi bo ma ze sobą żółtą reklamówkę. Jeśli uda mi się zgłębić temat to się do tego odniosę. Nawiasem mówiąc czytałem ostatnio o Pol Pocie - niezły psychol. Ale choroba psychiczna ( w tym wypadku chyba ewidentna) jest niezłym powodem agresji. Nie trzeba wymyślać ateizmu.

W Europie też wycinają dziewczynkom wątroby. Jak mniemam zarówno katolicy, jak i ateiści. Później je sprzedają na czarnym rynku organów. O czym to świadczy? O tym, że ludzie są po*ebani.

Siła Waszych argumentów miejscami poraża. @Hilton, Kim Dzong Il, Mao Zedong, Hitler i inni nie prześladowali wierzących dlatego, że byli ateistami, tylko dlatego, że nienawidzili wierzących. Widzisz tę subtelną różnicę? Bycie kibicem drużyny A nie wiąże się z obowiązkiem latania po mieście z maczetami i siekierami za kibicami drużyny B. A może się mylę?

Jeszcze jedno: jeśli uważasz, że nienawiść Hitlera, Stalina, Mao i innych do niewierzących wynikała z ateizmu, który na dodatek nosi znamiona religii, to wychodzi na to, że zgadzasz się z tezą postawioną przez coferatora w pierwszym poście ("religia przyczyną wojen i tragegii), z którą wcześniej polemizowałeś ;)

Gdybyś nie wiedział mówię tu cały czas o motywach. Ktoś zabija bo jest zbirem/ ktoś zabija dla kasy/ ktoś zabija bo jest psycholem/ ktoś zabija bo wierzy że jego bóg tak chce.
Jesteś w stanie dodać do tego ateistę? Ateista zabija bo? Nie wierzy? Brzmi jak jakiś żart.

Ale ja z tym absolutnie nie dyskutuje, przeczytaj drugą część mojego posta. Ateizm sam w sobie nie może być motywem, chyba że ktoś ateizm postrzega tak jak Hilton. Chcę Ci tylko pokazać, że to nie jest tak, że gdyby religie nagle przestały istnieć, to na świecie zapanowałaby harmonia, globalna miłość do bliźniego i zniknęłaby przemoc. Zresztą na pewno tak nie sądzisz, bo to byłoby naiwnością. Są po prostu wśród nas ludzie o skłonnościach sadystycznych, którzy i tak znaleźliby sobie powód, żeby tej dziewczynce wyciąć wątrobę (dosłownie bądź w przenośni). Religie rzeczywiście dają dobry pretekst do czynienia zła pod przykrywką religijności, choć ten przykład akurat jest dość skrajny - w licznych społeczeństwach będących na innym etapie cywilizacyjnym niż my dzieją się rzeczy, które ciężko sobie wyobrazić. Taki już pomylony jest ten świat...

Zgadzam się. Prawdopodobnie bez religii i tak mielibyśmy wiele zła na świecie. Jednak nie da się ukryć że religia jest bardzo rozpowszechniona i często wykorzystywana do czynienia zła. Uważam że bez niej byłoby nam trochę lepiej. Sądzę ze jest duża szansa że kiedyś religia zejdzie na margines chociaż wątpię by udało mi się tego dożyć. Natomiast chciałbym dożyć czasów kiedy w Polsce religia nie będzie stać ponad prawem, a osoby wierzące nie będą mogły narzucać innym swoich poglądów i symboli.

Ateizm religią? Nie utożsamiaj proszę każdej wiary lub niewiary w coś z religią. Sama wiara w jakiegoś boga też nie jest jeszcze religią, dopiero usystematyzowany system wierzeń posiadających jakieś formy organizacyjne można tak nazywać. A jakoś nie słyszałem o jakichś zasadach ateistycznych, obrządkach z nimi związanych czy też miejscach kultu ateistycznego ;)

Co do Hitlera, skoro wierzył w szatana, to chyba musiał wierzyć również w Boga, czy to nie oczywiste? Czyli był wierzący. Inna sprawa, że takie licytowanie się, kto popełnił więcej zbrodni w historii, ateiści czy wierzący, jest trochę bez sensu. Ci drudzy już z samej statystyki są na skazanej pozycji, bo osób niewierzących jest w skali świata pewnie malutki procent. Ale o czym to świadczy? O niczym.

Już od dłuższego czasu zaobserwować można zadziwiający trend - ludzie niewierzący nie tylko zaprzeczają istnieniu Absolutu, ale też agresywnie próbują przekonać do swego punktu widzenia innych. Coraz częściej można się spotkać z tzw. wojującymi ateistami, którzy najbardziej aktywni są na forach internetowych. To jednak nie wszystko - wielu ateistów łączy się w grupy i stowarzyszenia, które regularnie się spotykają. Czy zatem pogląd negujący istnienie Boga można już nazwać religią? Wielu naukowców nie ma wątpliwości, że ateizm staje się czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Najwyższego Bytu. Magazyn naukowy "New Scientist" przeprowadził wywiad ze znanym nowozelandzkim pisarzem - Bernardem Beckettem, którego książki można kupić na całym świecie. W trakcie rozmowy z dziennikarzami, twórca powieści "Genesis" wyznał dlaczego uważa, że ateizm tak bardzo zaczął przypominać związek wyznaniowy. Bernard Beckett, który przez długi czas był zadeklarowanym ateistą, jakiś czas temu brał udział w spotkaniu z Richardem Dawkinsem postrzeganym często jako nieformalny lider ateistów. Nowozelandzki twórca tłumaczy, że w czasie spotkania nagle poczuł się tak, jakby był w kościele. Tyle że zamiast Boga był Dawkins. "Ludzie, którzy przyszli, byli wielkimi fanami Dawkinsa, a obecność w grupie pełnoprawnych ateistów była czymś, czego nie doświadczyłem wcześniej." - wspomina pisarz. Ze stanowiskiem, że ateizm staje się czymś na wzór ruchu religijnego można się spotkać coraz częściej. W ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii, na jednej z tamtejszych uczelni odbyła się debata, w czasie której swoje poglądy zderzyli reprezentowani m.in. przez Dawkinsa ateiści i przedstawiciele organizacji religijnych, na czele których stanął były biskup Oksfordu - Lord Harries oraz Charles Moore z "The Daily Telegraph". Zebrani zastanawiali się przede wszystkim nad tym, czy ateistów można już nazwać fundamentalistami. Po dyskusji wiele osób zaczęło się zastanawiać, czy ateizm jest już czymś w rodzaju ruchu religijnego, który posiada swojego przywódcę w osobie Richarda Dawkinsa oraz biblię w postaci książki "Bóg urojony".

To, o czym piszesz, to póki co zwykłe sekciarstwo, do ruchu ideologicznego jeszcze daleka droga (religijnym bym tego nie nazwał, skoro neguje istnienie sfery sacrum, do której odnoszą się religie). Ale nie przeczę, że kiedyś, przez ludzką głupotę, ateizm może być postrzegany jako jakiś pseudoreligijny system.

Już dzisiaj jest to system. Ateiści się jednoczą i bardzo agresywnie atakują wierzących. Niejednokrotnie wyzywają ludzi praktykujących. To już jest system.

To znaczy jak? Przychodzą im pod domy z dmuchanym symbolem Niewidzialnego Różowego Jednorożca i zaczynają śpiewy oraz modły oraz okupacje tej przestrzeni? Możesz powiedzieć coś o tym jednoczeniu i systemie. Jestem ciekaw bo nie zaobserwowałem. Ale może Ty jako osoba wierząca dowiedziałeś się czegoś na co ja nie zwróciłem uwagi. Jeżeli uczestnictwo w wykładach słynnego biologa i wykładowcy Oxfordu jest tworzeniem systemu, sekty i atakowaniem wierzących to chyba żyjemy na dwóch różnych planetach.

Ten pisarz jest jakiś dziwny. Z takim podejściem każdą imprezę jak np. świętowanie sylwestra, koncert Arki Noego czy Nergala, cosplay, konwent fanów Gwiezdnych Wojen czy sympatyków Warcrafta, wiec polityczny itp. można uznać za zgromadzenie religijne. Troszkę to naciągane. W moim życiu zdarzyło mi się spotkać z innymi ateistami i nie czułem się jak w kościele, nie było żadnych uniesień. Piwo było smaczne ale nijak nie mogę porównywać go z hostią. Jeśli zaś chodzi o Richarda Dawkinsa to naturalnie cenie sobie jego wiedzę i błyskotliwy umysł ale nie modlę się do niego. Nie mam nawet plakatu na ścianie. Na półeczce mam tylko jedną książkę tego pana, a mianowicie Bóg Urojony, którą oczywiście polecam wszystkim myślącym ludziom. Niezależnie od tego czy wierzą w Jezusa, Mahometa, Odyna, Latającego Potwora Spaghetti czy też może w nic nie wierzą.

Hilton jakoś nie może się zdecydować czy Hitler był ateistą czy satanistą. Co prawda w Mien kampf pisał że wykonuje wolę bożą ale co tam. Na pewno był zakamuflowanym ateisto/satanistą. Choć to doprawdy karkołomne połączenie ponieważ ateiści nie wierzą w żadne bóstwa, także szatana, demony, anioły i inne diaboły.

"Ci drudzy już z samej statystyki są na skazanej pozycji, bo osób niewierzących jest w skali świata pewnie malutki procent. Ale o czym to świadczy? O niczym."

Doprawdy? A jeśli przeprowadzimy badania na dwóch grupach odniesienia ateistach i osobach wierzących. Po 100,200, 1000 osób? Uważasz że liczba przestępców będzie podobna w obu grupach statystycznych?

ale co to mialoby oznaczac ze wiecej przestepcow jest wierzacych?

Dobre pytanie. Może jednak zastanówmy się czego nie oznacza? Na pewno nie oznacza że osoby wierzące mają większe poczucie moralności i chęć czynienia dobra, a unikają czynienia zła. Tego zdecydowanie nie można powiedzieć. A jednak osoby wierzące ciągle opowiadają o tym jacy są moralni, o swoim poczuciu dobra i zła i tak dalej. Niestety to fikcja. Jeżeli osoby wierzące statystycznie są bardziej skłonne do wyrządzania krzywdy innym ludziom to może ta wiara nie jest taka super? Jeżeli osoby podające się za głęboko wierzące to statystycznie ludzie ubodzy, ze wsi i słabo wykształceni to może niekoniecznie mają rację, argumenty i stanowią dobry przykład?

ja uwazam ze to nic nie oznacza to ze ktos mowi ze jest wierzacy nie znaczy ze nie zrobi czegos zlego..wszyscy jstesmy ludzmi i ulegamy zlym pokusom delikatnie mowiac... nawet ksiadz, ktory powinien dawac innym dobry przyklad czasem zabladzi w swoim zyciu..dlatego bo jstesmy tylko ludzmi...wedlug mnie wazne jest abysmy przez to zycie zdazyli zobaczyc co jest prawda, pozdrawiam

Zgadzam się. Ja tylko zauważam że niektórzy lubią kiedy traktuje się ich jako źródło wszelkiej moralności choć niekoniecznie mają coś wspólnego z moralnością. To się nazywa obłuda.

Widzisz Komarek, Tomekchrzenow powiedział coś bardzo ważnego. Niemal każdemu zdarzyło się w życiu błądzić. Ważne jednak, żeby zobaczyć co jest prawdą. Dla ciebie prawdą na dzień dzisiejszy jest to, że nie ma Boga, dla mnie prawdą jest to, że Bóg jest. Obie opcje statystycznie mają po 50%. Zarzucanie ludziom wierzącym niski poziom jest w tym świetle nie fair. Zacytuję Ciebie: "Jeżeli osoby podające się za głęboko wierzące to statystycznie ludzie ubodzy, ze wsi i słabo wykształceni to może niekoniecznie mają rację..."

Zarzucanie? Ja stwierdzam fakt. Niedawno w GW podawano badania odnośnie słuchaczy Radia Maryja. Statystyczny słuchacz to kobieta w starszym wieku, która mieszka na wsi i skończyła szkolę podstawową. Takie są fakty. Każde badania statystyczne powiedzą Ci że najbardziej religijni są ludzie biedni i słabo wykształceni. Najbardziej religijnych spotkasz w Meksyku, Ameryce południowej, Afryce i Polsce.

To twoja opinia. Gazeta Wyborcza jest tak samo polityczna jak Gazeta Polska. To jedynie dwa przeciwstawne bieguny. Krótko mówiąc - nie jest to rzetelne dziennikarstwo. Poza tym za duże pieniądze można zamówić wszystko. powoływanie się na jedne medium jest po prostu śmieszne, tym bardziej, że nie jest to medium rzetelne i mocno upolitycznione. Poza tym nawet gdyby było to prawdą... Czy uważasz, że biedni ludzie są gorsi? Ja należę do klasy wyższej. Moi rodzice prowadzą duży hotel. Miałem to szczęście urodzić się w bardzo zamożnej rodzinie. Jestem wierzący. Moi rodzice także. Co z tego wynika? Nic. Nie czuję się przez to lepszy od innych. Dodam jeszcze, że skończyłem 2 kierunku studiów. Jeżeli już mamy tak argumentować...

Bardzo duży procent Austriaków jest wierzących. Jest to najbogatszy - obok Norwegii - kraj w Europie. Według ciebie ci ludzie są prymitywni? Uważasz się za lepszego, bo nie wierzysz? Odpowiedz na to pytanie?

Użyłem słowa "statystycznie" na co nie zechciałeś zwrócić uwagi.
Nie rozumiem dlaczego mieszasz w to wszystko istnienie bądź nieistnienie boga. Co to ma wspólnego z paleniem książek i ludzi, z nawracaniem ludzi poprzez morderstwa i tortury? Co to ma wspólnego ze składaniem ofiar bo "mój bóg tak chce" co to ma wspólnego z nakłanianiem do morderstw, które czytamy w Starym Testamencie? Z Jihadem? Mówiliśmy o tym do czego może prowadzić religia oraz o tym do czego jest potrzebna ludziom.
Oczywiście nie byłbym sobą jakbym nie odpowiedział więc jedziemy koksem. Napisałeś:
"Dla ciebie prawdą na dzień dzisiejszy jest to, że nie ma Boga, dla mnie prawdą jest to, że Bóg jest. Obie opcje statystycznie mają po 50%. Zarzucanie ludziom wierzącym niski poziom jest w tym świetle nie fair".
Dla mnie prawdą jest że ewolucja organizmów żywych jest faktem. Dla mnie prawdą jest że zwierzęta nie mówią ludzkim głosem i nie są uosobieniem szatana. Dla mnie prawdą jest że martwy człowiek nie może ożyć i wstać z grobu. Dla mnie prawdą jest że siłą woli nie leczy się chorych i nie sprawia cudów. Dla mnie prawdą jest że biblia miała wielu autorów, powstawała na przestrzeni wieków, została zebrana z wybranych tekstów, które potem poprawiano. Faktem jest że jest pełna sprzeczności i niewiarygodna. Faktem jest że w Starym Testamencie można poczytać że dobrze jest mordować niektórych ludzi. Dla mnie prawdą jest że krasnoludy, elfy, jednorożce... nie istnieją i nie potrzeba tego udowadniać. Dla mnie faktem jest że nie istnieje Zeus, Thor, Odyn, Ozyrys, Budda... Czy muszę udowadniać, któreś z tych twierdzeń?

50 % / 50 % - taki jest statystyczny (matematyczny) procent rozkładu odpowiedzi w kontekście zadanego pytania: "Czy Bóg istnieje?" Jeżeli tego nie rozumiesz i czujesz, że masz patent na mądrość to ci współczuję. Po prostu świadczyłoby to o tym, że masz małą wiedzę i tyle. W powyższym poście pomieszałeś wszystko ze wszystkim - wyszło pomieszanie z poplątaniem, jak to się mówi. Pewnie nawzajem się nie przekonamy. Co Ci mogę jeszcze powiedzieć? Staraj się szanować wiarę innych, jeśli oczekujesz szacunku do swojej niewiary. Pamiętaj, że człowiek zasługuje na szacunek, bo jest człowiekiem właśnie. Pamiętaj także, że źródłem zła nie jest religia, czy ateizm, ale nienawiść i nie mieszaj jednego z drugim. Celowo sięgnąłem do Mao i komunizmu (systemów ateistycznych), żeby ci uzmysłowić, że za morderstwami nie stoi religia lub jej brak, ale nienawiść...

Co więcej jeśli kiedyś pojawi się przede mną Jezus, i akurat będę trzeźwy, a następnie pozwoli dotknąć rany w boku, a naukowcy zbadają jego ciało i potwierdzą cuda to przyznam że się myliłem. Ty nie masz takiej możliwości ponieważ zawsze znajdziesz swoją odpowiedź. Kiedy w końcu poznaliśmy ewolucję wierzący stwierdzili że to bóg ją stworzył, kiedy dowiemy się że istnieje życie na innych planetach wierzący stwierdza nasz bóg jest super stworzył życie na innych planetach, kiedy dowiemy się że planetoida jest na kursie kolizyjnym z Ziemią i leciała od strony Słońca więc zauważyliśmy ją kiedy został nam dzień życia wtedy wierzący stwierdzą że to bóg zsyła nam obiecaną apokalipsę. Jakkolwiek idiotycznie brzmiałoby twierdzenie osoby wierzące są w stanie wytłumaczyć wszystko, ponieważ jedyną granicą dla nich jest ich wiedza oraz wyobraźnia. Jeżeli panuje pokój to zasługa boga, jeżeli mamy epidemie, pożary, wojny, głód i trzęsienia ziemi to nie jego wina, istnieje ale nie ingeruje w sprawy tego świata. Wy zawsze znajdziecie odpowiedź. A tym samym zamykacie się na myśl iż możecie nie mieć racji. Przecież wszystko da się wytłumaczyć niezależnie od tego jak komicznie by nie brzmiało.

To twoje zdanie. Powiedziałeś, że: "...osoby wierzące są w stanie wytłumaczyć wszystko, ponieważ jedyną granicą dla nich jest ich wiedza oraz wyobraźnia."

Znowu pomieszanie z poplątaniem. Tym razem jednak wyszło komicznie! W istocie Ty nie jesteś wierzący i jesteś w stanie wszystko wytłumaczyć. Ja jestem wierzący i uważam, że nie jestem wielu spraw wytłumaczyć. Uważam, że percepcja (zdolności poznawcze) człowieka jest i pozostanie ograniczona. Pewnych barier poznania po prostu nigdy nie przekroczymy.

Poza tym kościół nie podważa ewolucji. Nie wiem skąd masz takie dane. Wśród ewolucjonistów są różne nurty. Ja osobiście nie wierzę w ewolucję międzygatunkową. Uważam, że jest ewolucja w obrębie gatunku. Co mam na myśli? Otóż to, że organizm może się przekształcić w ograniczonym rozmiarze - są pewne limity takich zmian, zapisane na poziomie komórkowym. Innymi słowy, strasznie upraszczając temat: "z wieloryba nie powstanie słoń", "może natomiast powstać wieloryb, który z zewnątrz będzie wyglądał inaczej (na poziomie komórkowym pozostanie jednak bardzo podobny).

Jestem w stanie wszystko wytłumaczyć? A skąd to wiesz? Bóg Ci powiedział? A może czytasz w myślach? To jest ciekawe ponieważ nigdzie tutaj nie napisałem czegoś podobnego. Podałem dokładnie przykłady co osoba wierząca i jak sobie tłumaczy. Jak nie kumasz o czym mówię to już nic na to nie poradzę.
Kościół teraz nie podważa ewolucji, ale nawet teraz są osoby wierzące, które uważają że ewolucja to fałsz. Poczytaj fora internetowe i się nie ośmieszaj.

W mojej wypowiedzi wytłumaczyłem na przykładach o czym myślę. Nie odniosłeś się do żadnego z nich. O czym tu gadać?

Hitler oddawał hołd szatanowi... wiesz po takim stwierdzeniu odechciewa się dyskusji z Tobą. Dziwnym trafem nie zachowały się zdjęcia na których przywódca III Rzeszy odprawia czarne msze natomiast widać go (i jego podwładnych) w towarzystwie przedstawicieli kościoła. Dziwnym trafem papież nie potępił działań Hitlera i dziwnym trafem po wojnie biskupi pomagali nazistom ukrywać się i emigrować do USA.

Powinieneś leczyć się z nienawiści do ludzi wierzących. To, że Hitler i jego otoczenie siedziało w okultyzmie jest dzisiaj niekwestionowane. Są na to liczne dowody. Jesteś ignorantem albo masz mała wiedzę.

Jeżeli siedział w okultyzmie to NIE MÓGŁ BYĆ ATEISTĄ ponieważ ateiści nie wierzą w takie rzeczy. To domena osób wierzących. Jak pięknie wytraciłeś sobie argumenty z ręki. :)
Przy okazji bądź łaskaw przytoczyć moje wypowiedzi, które świadczą o nienawiści do ludzi wierzących. Czekam. Nie daj się długo prosić. Mam nadzieję że tym razem odpowiesz ponieważ niestety na niektóre moje pytania do tej pory nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi. Liczę że to tylko przeoczenie i w końcu dowiem się np. twoja teza o ateistach zapatrzonych w dobra materialne ma sie do ogromnych bogactw zgromadzonych w Watykanie.

:) OK. Jeśli patrzeć szerzej to pewnie rzeczywiście był wierzący, tyle, że wierzył w zupełnie co innego. Przyznaję Ci rację. Może rzeczywiście byłem względem Ciebie za ostry. Przepraszam. Nie potępiam cię, staram się zrozumieć twój punkt widzenia. Rzeczywiście Watykan tonie w luksusach, ale te luksusy to przede wszystkim działa sztuki, które powstały na przestrzeni co najmniej 500-600 lat. Poza tym pomyśl sobie co z tego życia ma przeciętny ksiądz. Czy uważasz, że jego życie jest takie lekkie, łatwe i przyjemne? Jeśli tak, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyś został księdzem. Myślę, że w przeważającej większości Ci ludzie sprawują ten zawód nie z względu na to, żeby się czegoś dorobić, ale z uwagi na głęboką wiarę. Wyjątki jedynie potwierdzają regułę. Dużo zakonników trafia na misje do krajów, gdzie problemem jest nawet dostęp do bieżącej wody. Ty widzisz hierarchię watykańska, ale ona jest w zdecydowanej mniejszości. Mógłbym tak długo. Myślę, że zrozumiesz o co mi chodzi. Co do ateistów zapatrzonych w dobra materialne to myślę, że są różni ateiści, tak jak różni chrześcijanie. Myślę jednak, że z uwag na to, że chrześcijaństwo ma wymagania względem wyznawców, to ci ludzie (przynajmniej Ci głęboko wierzący) bardziej starają się prowadzić moralne życie. Nie oznacza to jednak, że wszyscy ateiści to materialiści, a wszyscy chrześcijanie są w porządku. I tu i tu są różni ludzie, ale musisz wiedzieć, że chrześcijaństwo jest religią wymagającą (dekalog), a ateizm nie wymaga niczego. Daje kompletną wolność, a brak umiaru w wolności może (nie musi, ale może) prowadzić do zniewolenia (pięknie to ujął kiedyś papież Jan Paweł II)... O jakim zniewoleniu mowa? Choćby narkotyki, choćby zejście na zła drogę (życie kosztem innych etc., kradzieże). Podstawowe przykazanie chrześcijan: "Kochaj bliźniego jak siebie samego." Powiesz pewnie: "Obłuda." Myślę jednak, że wiele osób będących chrześcijanami stara się tak żyć. Inna sprawa, że jest wielu niedzielnych chrześcijan, którzy nie mają wiele wspólnego z tą religią...

Ciągle mówisz o chrześcijaństwie, przejdźmy od kościoła Katolickiego, który z chrześcijaństwem ma tyle wspólnego co obecna pogoda z zimą. Przykład? Wspomniałeś o dekalogu więc zapytam jak brzmi jego drugie przykazanie. Tylko nieliczni katolicy wiedzą jak brzmi drugie przykazanie, dlaczego tak się dzieje? Przecież uczą się go w szkołach... a może jednak nie?
Zapytałeś mi co stoi na przeszkodzie żebym został księdzem, to samo co nie pozwala mi wstąpić do partii (oprócz lenistwa) nie potrafiłbym tak okłamywać ludzi i bogacić się cudzym kosztem. Jestem na to zbyt uczciwy. Nie potrafiłbym wciskać kitów w które sam nie wierzę (ilu jest takich księży?). Czy ksiądz ma życie lekkie, łatwe i przyjemne? Jeśli potrafi się ustawić, ładnie kłamać i ma plecy to może zajść daleko ale każdy ma swoje problemy. Nie da się jednak ukryć że ja nie jeżdżę jak Rydzyk Audi A6 i raczej nigdy nie będę. Nie żebym zazdrościł. Kasa to nie wszystko, a ja nie jestem zachłanny (a w dodatku leniwy).
Kwestionujesz moralność ateistów więc muszę zapytać ilu ich znasz osobiście. Proste pytanie, mówimy o dorosłych ludziach. Ilu ateistów jest w gronie twoich znajomych? Osobiście poznałem raptem kilku, a żadnego z nich nie znam na tyle dobrze by móc oceniać. Większość moich znajomych to statystyczni katolicy, którzy do kościoła chodzą na chrzty, komunie, bierzmowania, śluby, i pogrzeby.
A wracając do ateistów to faktycznie ludzie są różni. Także tu trafiają się fanatycy. Ciężko mi mówić o takich ludziach bo nie poznałem żadnego osobiście. Gdybym miał strzelać to zakładałbym że to w większości ludzie starsi i słabo wykształceni, odpowiednik moherowych beretów, oraz szalone nastolatki. Równie dobrze mogę się mylić. Tak czy inaczej mówię o grupie, której (moim zdaniem) świadomi ateiści zwyczajnie się wstydzą. To taki kolec w tyłku i ból zęba, żenada.

1 Prosty fakt, to że ktoś kto nie wierzy popełnił zbrodnie nie oznacza że wynika ona z ateizmu, równie dobrze mógłbyś stwierdzić że zrobił to dlatego iż ma czarne włosy albo nosi hawajską koszulę. Natomiast nie da się ukryć że jeśli ktoś czyta w tzw. świętej księdze że musi kogoś okaleczyć albo zabić, a następnie to robi to winna jest religia. Prościej się nie da. Oczywiście trzeba chcieć zrozumieć, a z twojej strony nie spodziewam się takiej chęci.
2 Brak wiary nie jest wiarą. Czy brak wiary w krasnoludki jest wiarą w to że nie istnieją czy też przejawem zdrowego rozsądku? Czy brak wiary w gadające węże, anioły, zmartwychwstania, cuda itp jest wiarą czy przejawem zdrowego rozsądku?

Co za kompletny brak podstawowej wiedzy, którego nie da się zignorować. Nie mogę pozwolić, by ktoś o podobnym braku wiedzy przeczytał Twój komentarz i szerzył te bzdury.
Na start, polecam nauki Billa Warnera, który naucza o terytorialnej ekspansji islamu.
Wyprawy krzyżowe były reakcją na wezwania o dyskryminacji Chrześcijan na ich dawnych ziemiach, bowiem w momencie przejęcia terytorium przez Muzułmanów dawali innowercom trzy możliwości: nawrócić się, placić haracz, który zapewni im "spokój" albo zginąć. Zatem nie, wyprawy krzyżowe nie były po to, by zmuszać do nawracania na chrześcijaństwo. Skąd ty bierzesz takie dyrdymały? Miały miejsce, by wyzwolić swoich ludzi spod opresji. Polecam zobaczyć mapki porównawcze - żniwa mordu Mahometa oraz żniwa Krucjat.

Czy naziści w Niemczech byli religijni? Hmm. a słyszałeś może o tym że Hitler podpisał konkordat? Nie? A może mówi Ci coś zdanie "gott mit uns"? A czy przypadkiem Hitler nie wspominał o bogu w Mein kampf? No jak tam z twoją edukacją?
Ateista rożni się od osoby wierzącej tym że nie robi niczego w imię słów swojego boga i jego praw wymyślonych na poczekaniu. Ateista nie popełnia zbrodni w imię ateizmu. Stalin nie zabijał dlatego że była ateistą tylko dlatego że był szaleńcem i lubił zabijać. Z religią walczył nie dlatego że był ateistą tylko dlatego że się jej obawiał tak samo jak zabijał generałów, którzy (według niego) stanowili zagrożenie. Natomiast ciężko powiedzieć by takie obrzezanie nie miało nic wspólnego z religią. Nie da się powiedzieć by odmowa przetoczenia krwi własnemu dziecku nie miała nic wspólnego z religią. Wydarzenia pokazane w tym filmie także miały coś wspólnego z religią skoro zabija się ludzi, którzy akurat nie mają na sobie krzyżyka. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Masz pobieżną wiedzę i znajomość tematu. Ówcześnie panujący papież nie dysponował armią i aby uratować świątynie, ukrywających się w nich ludzi poszedł na pewne ustępstwa wobec nazistów. Dzięki temu udało się uratować tysiące zabytkowych kościołów i co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi (są dane które mówią o kilkuset tysiącach uratowanych, także Żydów), którzy znaleźli schronienie w murach klasztorów, kościołów etc. Jeżeli ostro wystąpił by przeciwko Hitlerowi byłaby to tylko walka z wiatrakami, która zakończyła by się zrównaniem z ziemią tysięcy zabytków i wymordowanie jeszcze większej ilości księży oraz zabicie ukrywających się w kościołach ludzi. Widzisz. Tak się składa, że warto najpierw gruntownie poznać temat, a później zabierać głos.

Powiedz mi ilu ludzi zginęło w wyniku działań Hitlera? A Ty mówisz mi że kościół ich bronił? Przypomnij mi proszę kiedy jakikolwiek papież potępił Hitlera? Powiedz mi jeszcze kogo ratowali biskupi ukrywając po wojnie nazistów?

I jeszcze jedno wytłumacz mi dlaczego Hitler nie zniszczył kościoła ani w Niemczech ani w Watykanie skoro tak nienawidził religii? Ile czasu zajęłoby zrównanie z ziemią Watykanu? Nigdy do tego nie doszło. Ile bomb spadło na Watykan? Ilu kardynałów rozstrzelano?

Przeczytaj dokładnie mojego posta powyżej. Nie chcę polemizować z twoimi wypowiedziami, bo byłaby to bardzo długa polemika. Powiem ci tylko jedno. W wyniku działań nazistów śmierć poniosło dziesiątki tysięcy księży i zakonników i w przeważającej mierze tylko dlatego, że byli chrześcijanami. Naziści gardzili chrześcijaństwem uważając tę religię religią dla mięczaków. Poza tym religia ta mówiła o konieczności pomocy bliźnim. Dziesiątki tysięcy chrześcijan straciło życie za ukrywanie Żydów, które w Polsce znajdującej się pod niemiecką okupacją było karane śmiercią. Takie są fakty historyczne. Czuję, że żywisz jakąś wielką nienawiść do Kościoła Katolickiego. Nie wiem czym ona jest spowodowana. A teraz kilka faktów:

1. Lata 30. XX w. w Niemczech: W niemal wszystkich "katolickich" okręgach wyborczych - w wyniku ostrzeżeń przed zagrożeniem hitlerowskim płynących z ambon - partia nazistowska otrzymuje wyniki dużo gorsze od przeciętnych w Niemczech.

2. 1933 r.: Stolica Apostolska wzywa wszystkich duchownych i biskupów niemieckich do przeciwdziałania nienawiści rasowej. Kardynał Faulhaber wygłasza głośne "kazania adwentowe" w których odrzuca propagandę antysemicką.
Następuje podpisanie (przygotowanego już w latach 20-tych) konkordatu pomiędzy Niemcami a Watykanem. Hitler zagroził - w wypadku niepodpisania - zamknięciem wszystkich szkół katolickich. Papież miał tez nadzieję iż konkordat przyczyni się do zapobieżenia utworzenia aryjskiego "Niemieckiego Kościoła Narodowego". Niestety, choć szkół nie zamknięto, jednak tak dalece zastraszono rodziców, iż bali się wysyłać do nich dzieci. W rezultacie np. w Bawarii (land katolicki) w 1937 roku będzie objętych szkolnictwem katolickim tylko 3% dzieci (wcześniej było 65%).
Dzień po Kristallnacht (Nocy Kryształowej) Bernard Lichtenberg (proboszcz katedry berlińskiej) modli się za Żydów - zginie za to w Dachau. L'Osservatore Romano publikuje obszerne sprawozdanie z "nocy kryształowej".

3. 1934 - Młodzież zrzeszona w Hitlerjugend podczas zlotu norymberskiego śpiewa:

"Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera
Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela
Precz z kadzidłami i wodą święconą
Kościół nie rozumie, co jest naprawdę cenne
Ta swastyka przynosi zbawienie światu
Chce podążać za nią krok w krok"

Papież w Przemówieniu wigilijnym potępia faszyzm

4. 1936 r.: Walka o krzyż w Oldenburger Land ( 4000 mężczyzn przeciwstawiło się usunięciu krzyża z sal szkolnych).

5. 1937 r.: Potępienie nazizmu w encyklice "Mit brennender sorge" ("z palacą troską"). Encyklika ta, ogloszona w 11500 katolickich parafiach na terenie calej III Rzeszy, sprowokowala Goebbelsa do zapisania w dzienniku: "Teraz ksieza beda musieli poznac nasz porzadek i nasza nieustepliwosc"
W kościele Notre Dame w Paryżu Pacelli określa Niemcy jako "szlachetny i potężny naród, który źli pasterze sprowadzili na manowce ku ideologii rasy".
Pius XI mówi delegacji niemieckiego episkopatu : "Celami i metodami narodowi-socjaliści niczym nie różnią się od bolszewików. Powiedziałbym to nawet panu Hitlerowi"
Rozpoczyna się nagonka na kapłanów ( zwłaszcza, ale nie tylko katolickich - przed wybuchem wojny w Dachau więziono 447 kapłanów, z czego 411 katolickich (mimo faktu, że katolicy stanowili jedynie 1/3 ludności Niemiec). W refrenie piosenki hitlerowskich oddziałów szturmowych SA zawarte były m.in. słowa: "Towarzysze z oddziałów szturmowych, wieszajcie Żydów, stawiajcie księży pod ścianę".

6. 1940 r.: W styczniu papież wydał instrukcje dla Radia Watykańskiego, aby ukazano straszliwe okrucieństwa niecywilizowanej tyranii wobec Żydów i Polaków. "Jewish Advocate" z Bostonu pisał o tej audycji iż była otwartym potępieniem niemieckich zbrodni dokonanych przez nazistów w Polsce, stwierdzając, że znieważają one moralne sumienie ludzkości. "New York Times" napisał: Oto Watykan przemówił, z autorytetem, którego nie można zakwestionować, i potwierdził najgorsze wieści o terrorze, które napłynęły z polskiej ciemności. "Manchester Guardian" obwołał Radio Watykańskie najpotężniejszym stronnikiem umęczonej Polski. Papież pośredniczy w tajnych rozmowach pomiędzy spiskowcami antyhitlerowskimi a Brytyjczykami. Ostrzega aliantów przed inwazją niemiecką na Holandię, Francję i Belgię.

7. 1941 r. : W dniach 22-23.09.1941 odbywa się konferencja "specjalistów" od spraw kościelnych. W materiałach z Tej konferencji używane jest wyrażenie "końcowy obrachunek z Kościołem". Gestapo planowało - po zwycięstwie III Rzeszy - oskarżyć Kościół o zdradę stanu. Reichsleiter Martin Bormann w piśmie okólnym do gauleiterów z 09.06.1941 pisał :

"Wszelkie wpływy przeszkadzające w prowadzeniu narodu przez fuhrera z pomocą NSDAP lub mające temu zaszkodzić, muszą być udaremnione. Coraz bardziej należy odwracać naród od Kościołów i ich organów, proboszczów. Nigdzie nie należy pozwalać Kościołom na zyskanie ponownego wpływu na kierowanie narodem. Musi on być bez reszty i ostatecznie złamany".

8. 1942 r.: Pius XII wysyła nuncjusza do Vichy, by zaprotestował przeciw "nieludzkim aresztowaniom i deportacjom Żydów z zarządzanej przez Francuzów strefy na Śląsk i do Rosji". Francuscy biskupi wydają list pasterski przeciw deportacjom, szeroko omawiany przez Radio Watykańskie.New York Times pisze "papież wstawiał się za Żydami przeznaczonymi do wywiezienia z Francji" . Ta interwencja bardzo rozsierdza Niemców. Kierowana przez Goebbelsa propaganda niemiecka rozpowszechniła w odwecie 10 mln egzemplarzy broszury cytującej - w formie zarzutu - interwencje papieża i nazywającej go na tej podstawie prożydowskim papieżem
. W lipcu zostaje opublikowany - inspirowany przez papieża - list pasterski biskupów holenderskich z potępieniem "niemiłosiernego i niesprawiedliwego traktowania Żydów" . Niestety, skutki sa odwrotne do zamierzonych - hitlerowcy aresztują i wywożą do Oświęcimia kilkuset żydowskich konwertytów na katolicyzm ( w tym późniejszą świętą Edytę Stein) - w ogóle naziści wywożą z Holandii na śmierć więcej Żydów niż z krajów ościennych (79%). Tego błędu papież już nie powtórzy - narażając się na zarzuty iż "nie ekskomunikował nazistów" i że "papież milczał". Główny rabin Danii (Marcus Melchior) stwierdzi po latach :

"gdyby papież się wypowiedział, Hitler prawdopodobnie dokonałby masakry ponad sześciu milionów Żydów i pewnie dziesięć razy po dziesięć milionów katolików, gdyby tylko był w mocy tego dokonać"

Papież wygłasza przemówienie wyrażając troskę "o te setki tysięcy, które bez jakiejkolwiek winy, czasem jedynie ze względu na swoją narodowość czy rasę, przeznaczone są na śmierć albo powolną zagładę" .
Wewnętrzna analiza hitlerowska tak je ocenia :

"Jego przemówienie było jednym długim atakiem na wszystko to, za czym się opowiadamy (ź ) Wyraźnie opowiada się on po stronie Żydów. (ź ) Rzeczywiście oskarża on lud niemiecki o niesprawiedliwość względem Żydów i czyni się rzecznikiem żydowskich przestępców wojennych"

Gen. Carlo Wolff otrzymuje od Hitlera sugestie, by "zająć jak najszybciej Watykan i Państwo Watykańskie, zabezpieczyć archiwa i dzieła sztuki, które mają unikalną wartość, i przenieść papieża wraz z Kurią pod ich opiekę, tak aby nie mogli wpaść w ręce aliantów i wywierać politycznego wpływu" . Na początku grudnia 1943 r. Wolff odwodzi Hitlera od tego planu.
Biskupi niemieccy wydają list pasterski Fulda (przedrukowany w krajach alianckich jako przykład oporu wewnętrznego wobec nazizmu).
Pius XII prosi kościoły i klasztory we Włoszech, by dawały schronienie Żydom.
Papież oświadcza jednemu ze swych gości: "Zagrożenie komunistyczne rzeczywiście istnieje, ale w tej chwili zagrożenie nazistowskie jest bardziej poważne."
Bp Jean Bernard z Luksemburga, więzień Dachau (1941--1942), zawiadomia Watykan, że "kiedy tylko pojawiają się protesty, natychmiast pogarsza się traktowanie więźniów" . Pod koniec tego roku abp Sapieha i dwóch innych polskich biskupów piszą do papieża "Nie jesteśmy w stanie publicznie przekazywać treści listów Waszej Świątobliwości naszym wiernym, gdyż to by tylko zwiększyło prześladowania. W każdym razie, już cierpimy z powodu tajnych kontaktów ze Stolicą Apostolską".

9. Bardzo ważne! 1943 r.: 16 marca generał Francisco Franko (dyktator Hiszpanii) proponuje Papieżowi posrednictwo w negocjacjach z Hitlerem. Za pośrednictwem hiszpańskiego ambasadora przy Stolicy Apostolskiej Domingo de las Barcenasa przedstawia plan mający na celu zawarcie pokoju na Zachodzie i użycie nazizmu w obronie cywilizacji przed komunizmem. Pius XII odpowieda iż zarówno nazizm jak i komunizm są ateistycznymi naturalizmami wrogimi duchowości chrześcijańskiej. Dodaje iż Trzecia Rzesza może ustąpić jedynie przed siłą i wyraża nadzieję że stanie się to pod presją koalicji angloamerykańskiej. Dodaje też "Nazistowskie prześladowania są bardziej niebezpieczne niż którekolwiek z poprzednich"

1943 r. - ciąg dalszy: Niemcy wkraczają do Rzymu. 28 września Kappler żąda od Żydów w mieście okupu w wysokości miliona lirów i pewnej ilości złota pod groźbą wywozu do obozu zagłady. Pieniądze zostają zebrane, jednak Żydzi nie mieją tyle złota (brakuje 15 kg). Rabin Rzymu zwrócił się do papieża, który nie wahał się : okup zostaje zapłacony. Nie ujawniono źródła pochodzenia złota, jednak twierdzi się iż papież nakazał stopienie konsekrowanych naczyń.(Niektórzy twierdzą iż papież wydał stosowne polecenie, ale między 27 a 29 września Żydzi otrzymali złoto od bliżej nie ustalonych wspólnot katolickich).
W listopadzie Pius XII nakazuje niemieckiemu nuncjuszowi przekazanie Hitlerowi kategorycznego potępienia masowych mordów na Żydach. Nuncjusz tak opisał spotkanie z władzami : "Reichfuehrer przyjął mnie, ale gdy tylko zacząłem mówić o Żydach, o współczuciu i miłosierdziu, stanął przy oknie i walił o nie palcami. (...) Można sobie wyobrazić, jak trudno jest rozmawiać z kimś, kto stoi do Ciebie tyłem. Ale nadal mówiłem. W pewnym momencie Hitler szybko odwrócił się, podbiegł do stołu, chwycił dzbanek z wodą i z gniewem rzucił nim o podłogę".

10. 1944 r. Bardzo ważne!

Po wyzwoleniu Rzymu grupa Żydów przybywa do papieża, by mu podziękować. Nic dziwnego - dzięki jego staraniom, we Włoszech ocalało 80% Żydów (w Europie ocalało ok. 20%). Pius XII mówi do nich "Przez stulecia Żydzi byli traktowani niesprawiedliwie i pogardzani. Czas, by traktowano ich w sposób sprawiedliwy i ludzki; pragnie tego Bóg i pragnie tego Kościół. Św. Paweł mówi nam, że Żydzi są naszymi braćmi. Powinni być również przyjmowani jako przyjaciele."

Dobierasz fakty historyczne, które są dla Ciebie wygodne natomiast ignorujesz pozostałe. Może zrób dla mnie podobną listę antysemickich wypowiedzi, kardynałów, biskupów i księży? Zrób listę nazistów którym słudzy kościelni pomogli po wojnie wyjechać do USA. Zrób listę duchownych pozostających w dobrych stosunkach z władzami III Rzeszy. W Faktach i Mitach publikowano kiedyś zdjęcia duchownych z nazistami. Według Ciebie to fotomontaż? Mówisz o chrześcijanach ratujących Żydów a zapominasz o Chrześcijanach mordujących Żydów jak choćby w Jedwabnem. Nie wiem też co z tym wspólnego ma chrzest, którego przecież nie wybraliśmy sobie sami. Moim zdaniem nie wpływa on na nasze późniejsze działania ale co ja tam mogę wiedzieć.
Stefan Wyszyński, Prymas Tysiąclecia: "Trzecia Rzesza podjęła tytaniczna probe
realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości(...) Trudno
nie przyznać słuszności twierdzeniom Hitlera(...)jest twórcą nowej, genialnej
taktyki".
Adolf Hitler - "Mein Kampf" :"Jeśli zwycięży Żyd, przy pomocy swego
marksistowskiego wyznania wiary, inne narody świata, jego zwycięstwo będzie
początkiem konania całej ludzkości, a kula ziemska będzie się obracać w
zupełnej pustce, jak przed tysiącami lat. Odwieczna natura bezlitośnie mści się
za występowanie przeciwko swoim prawom. Dlatego wierzę, że działam dzisiaj
godnie z zamysłem Stwórcy wszechświata. Dlatego bronię się przed Żydami i
walczę na rzecz wypełnienia woli Pana".

Podałem Ci mnóstwo faktów. Coś nie tak. Skąd masz ten cytat Wyszyńskiego? To jakieś kuriozum. Na 99,9% zmontowany przez ludzi ziejących nienawiścią do Kościoła. A na zakończenie dam ci chyba do myślenia. Żaden prawdziwy, praktykujący katolik, ksiądz nie prześladuje w taki sposób ateistów w jaki katolików prześladują i zwalczają niektórzy ludzie niewierzący, np. wydawca Faktów i Mitów, który niejednokrotnie posuwa się do bardzo brudnej gry, ale i zwykłych kłamstw. Myślałeś może skąd ta złość, powiem więcej - nienawiść? Co do ostatniego cytatu to świadczy on o opętaniu Hitlera. Żydem był Jezus Chrystus, Żydami byli apostołowie i pierwsi chrześcijanie, którzy przynieśli tę religię do Grecji i do Rzymu. Nikt rozsądny nie dzieli ludzi względem pochodzenia. z tego cytatu płynie bardzo duży ładunek nienawiści, która jest sprzeczna z ideą chrześcijaństwa.

Nikt rozsądny mówisz? A nie jest tak że spora część wierzących uważa Żydów za zabójców Jezusa i tak też ich traktuje?